1. - Kan man på ett enkelt sätt, eller överhuvudtaget, förklara den vänstervåg som svämmade över världen i allmänhet och Sverige i synnerhet, under -60 och -70 talet?
MD: Min bild och hågkomst är följande. För medelklassbarnen (sådana som jag bl.a.) ett uppvaknande ur en konventionell och konservativ och instängd värld. Allt kom på en gång: rationalismen, det kritiska tänkandet, direktdemokratin, det moderna, de internationella frågorna. Socialdemokratin sällan ett alternativ för medelklassbarnen (klassbakgrunden satt i), utan man hoppade ofta direkt ut i ultravänstern (intellektuellt definierad). (Min egen väg framskymtar nedan.)
För arbetarbarnen: För första, och enda (?), gången en puckel av arbetarbarn vid universiteten. För många en känsla av bildning och insikt som ledde till politiska slutsatser gentemot en försoffad socialdemokrati som tappat visionerna på vägen till folkhemmet.SSU:s radikalism påtaglig. Viktiga gemensamma kritikpunkter var just synen på "staten under kapitalismen". (Jfr min generationstypiska, vänstersocialdemokratiska "Staten, socialdemokratin och socialismen" Prisma 1975.) Dock! Arbetarbarnen var mycket mer immuna mot "vänstervågen" än medelklassbarnen. Mer politiskt mogna kanske, men också socialt medvetna om att de var vid universiteten för att skaffa sig en utbildning för sin framtida utkomst.
2. - För oss som tillhör den senare generationen marxister tycks den äldre generationen av desamma intagit en hårdnackad, dogmatisk, metafysisk inställning till marxismen. A) Är det sant? B) Vad tror du i så fall det berodde på? Och C) finns det sätt att undvika detta för kommande generationer och ändå behålla marxismens rationella kärna?
MD: A) Det fanns alla sorter. Det hela började runt 1964-1965 som "en ny vänster" med många ingångar och många utgångar. Ur denna utvecklade sig flera strömningar. Den anti-imperialistiska rörelsen fanns i en spontan och Amnesty-betonad variant, dessutom i en allt starkare marxist-leninistisk variant. Studentrörelsen var från början anti-auktoritär och direktdemokratisk (Herbert Marcuse, Jürgen Habermas) men utvecklades snart till en bataljplats för leninistiskt dogmatiska bokstavsgrupper. VPK förtydligade genom namnbytet 1967 sin anslutning till "den nya vänstern", men utvecklades fram mot 1972 i ganska (neo-) leninistisk riktning. Varför förlorade den spontanistiska och direktdemokratiska vänstern mot leninismen?
B) Svårt att svara kort vad den dogmatiska segern berodde på. Kanske det att ungdomen generellt vill ha färdiga lösningar och fullgånga recept att tro på. Kanske också min generation, som ändå hade många rötter i ett delvis förmodernt hierarkiskt samhälle, hade en viss fallenhet för hierarkiska och auktoritära lösningar. Tänk på Luther, den gamla pluggskolan, uppförande och uppfostran! Det gamla tänkandets värdeobjektivism kanske vi överförde i modern form, och då blir det lätt att tänka ett planerat "folkhushåll" med absoluta värden om "det goda" i botten.
Det kritiska och öppna tänkandet fick det alltså allt svårare inom dåtida vänstern. Det fanns också tydliga brytpunkter. Göran Therborns kritik av Frankfurtskolan i Häften för Kritiska studier, 1969, var en. Interna strider i nyvänsterorganet Zenits redaktion var en annan, där ett leninistiskt perspektiv lanseras runt 1970-72 av bl.a. allas vår Lennart Berntsson (numera Timbro och Svenska Dagbladet). För mig var Nicos Poulantzas bok om "Politisk makt och sociala klasser" (1970) viktig. Men den ledde mig vidare på vägen bort från en sluten till en öppen vetenskaplig grundhållning. (Som det dock tog tid för mig att bearbeta ochmejsla ut!)
En tydlig och skarp vidräkning med auktoritär socialism gjorde Kaj Håkansson i boken "Socialism som självstyre. Om socialismens mål och medel", Prisma 1973. Läsvärd som tydligt exempel på det alternativ som förlorade!
3. - Vilka lärdomar tycker du att din generation kan dra av vänstervågen under 60- och 70-talet, som du skulle vilja förmedla till efterkommande vänsterorienterade?
MD: Ett ganska träffande påpekande gjordes av Marx när han jämförde den franska revolutionen 1789 och Louis Bonapartes försök att ta makten med revolutionär fraseologi runt 1850. Ungefär så här: "Historien tycks utspelas två gånger, första gången som tragedi, andra gången som fars". Så ser jag på leninismen och neo-leninismen. Tragedin var 1917 och därefter dess utveckling i Stalinism. Farsen var de sanslöst pretentiösa leninistiska smågrupperna runt 1970 som återupprepade fraserna och mytiskt återskapade historiens motsättningar mellan leninistiska fraktioner. De ville ju var och en ersätta de etablerade socialdemokratiska och kommunistiska partierna (reformisterna repsektive revisionisterna) med sig själva som Det Nya Partiet Revolutionära Marxister och Leninister.
Den enligt min mening mest givande kritiken av denna bokstavsvänster med sina färdiga "analyser" (som de lägger fram som "visitkort" för att liksom tala om att de varit där) gör Regis Debray i boken "Kritik av vapnen. 1-2", Tidens förlag, med Latinamerika som bakgrund. Men det var ju likadant här hos oss. Jfr Kaj Håkanssons kritiska bok ovan.
Sensmoral: Glöm all dogmatik och all fundamentalism, där klassen ersätter folket, partiet ersätter klassen, centralkommitten ersätter partiet och slutligen och slutligen ledaren ersätter centralkommittén (!). (För att nu parafrasera Rosa Luxemburgs dåtida kritik av Lenin.) Mängder av profeter kommer inom en inte alltför avlägsen framtid (åter) att framträda och predika fundamentalistisk leninism. Då gäller det att kunna föra dessa åt sidan och gå vidare. Livskraftigt politiskt tänkande måste vara kritisk och odogmatisk, grundas i nykter verklighetsanalys och praktisk klokhet. (Det gäller för övrigt oavsett om man är vänster eller höger.)
4. - När vi talades vid nämnde du att varit VPK:are men lämnade dem för att gå över till socialdemokratin. Vad fick dig att göra det?
MD: Jag var aldrig smågruppsleninist, utan var med i en allmän studentvänster med socialdemokratisk vänsterprofil. Trycket att vara smågruppsleninist var dock stort i studentkretsarna. Jag var emellertid mycket tveksam inför smågruppernas brist på social och politisk verklighetsförankring. (Till vänster om oss - avgrunden, sa CH Hermansson.) Själv var jag ju inte ett smack mer socialt förankrad än vilka andra stundenter som helst, men jag hade svårt att se mig själv som något slags "avant-garde" till landets gruvarbetare och industriarbetare, dvs. mina egna skolkamrater från barndomen i Västmanlands och Dalarnas järndistrikt. Jag hade ännu mera svårt att se att jag skulle ha några politiska insikter, annat än teoretiska, som inte vanligt folk själva hade, eller ville ha.
När jag gick med i VPK, runt 1976 (eller så) var det en stor lättnad lämna studentpolitiken och istället utöva politik som inte bara handlade om plakat och banderoller utan om vanligt folks vardag. Kommunalpolitik. Lokalt basarbete. Globalt perspektiv. Viktigt.
Egentligen var jag nog ingen bra VPK:are. Jag var ju någon sorts socialistisk vänsterdemokrat (liknande Socialistik Folkeparti i våra grannländer, eller den socialdemokratiska oppositionen 1917 i Sverige). Skrev några kritiska artiklar i Ny Dag. Framför allt kunde jag inte acceptera att partiet, trots namnbytet 1967, (och trots maoisternas uttåg i och med KFML, trots APK:arnas dramatiska uttåg 1977) ändå inte gjorde upp med en latent leninistisk retorik, tänkande och tradition. CH Hermansson försökte vara både förnyare och bevarare av den gamla kommunistiska traditionen, med avsikten att hålla ihop det lilla partiet. Det gick naturligtvis inte. Inte förrän efter Werner, i och med Schyman, och det nya namnbytet till (V) verkar den latenta leninismen ha trängts undan och partiet blivit ett socialdemokratiskt vänsterparti.
Jag lämnade VPK 1982 (eller så) därför att jag tyckte att vi ju hade ett reformistiskt parti, och jag var ju reformist och demokrat. VPK såg jag som plakatpolitik vänsterism, och den irriterande sprickan mellan traditionalister och modernister som aldrg verkade lösas. Den historiska kunskapen om det egna partiets ursprung och utveckling, dess relation till Stalinismen, t.ex., var också lika med noll, så det kändes bara fel för mig.
Numera är jag också mycket dyster över socialdemokratin. Inte så mycket över den politik som förs, mera över partiets karaktär av toppstyrt dekret-parti utan reell interndemokrati.
Delvis kan detta återföras på en allmän kris i västerlandet för politik och politiska partier.
Kanske är det också delvis vår egen generations fel. Vi var många som lämnade socialdemokratin under 1970-talets första år. Ta som exempel den politiskt drivkraftige och uppfinningsrike studentvänsterledaren Anders Carlberg i Stockholm, som gick till smågruppsvänstern. Sedermera grundar han Fryshuset och sitter i Stockholms kommunfullmäktige som återbliven sosse.
Jag minns ett laddat årsmöte i den socialdemokratiska studentföreningen Laboremus år 1972 i Uppsala. Några äldre socialdemokrater, Nils Elvander och Sverker Gustavsson (båda sedermera professorer och "män i staten") ansåg att vi som generation svek vårt kritiska uppdrag när vi kollektivt tänkte gå ur partiet. Partiet och debatten behövde sådana som vi, ansåg de. Vi borde deltaga och vitalisera det demokratiska samtalet. Då tyckte jag de var mossiga, nu tycker jag att de hade rätt. Kanske är DETTA ett avgörande "vänsterns svek"? Vi bidrog ju faktiskt till att göra partiet till en ombudsmannakoloss genom att vi drog undan vår idédebatt och våra direktdemokratiska perspektiv och visioner.
5. - Vad jag förstår så kan din tolkning/syn av Kapitalet inte enkelt placeras in i ett fack eller härledas till en speciell skola såsom Althusserskolan eller Kapitallogikerna. Hur ser du själv på din syn på Kapitalet, vilka skulle du säga framförallt påverkat dig?
MD: Mitt arbete med Das Kapital är för det första en test på vilken av de tre "marxistiska" filosofierna (den östeuropeiska marxism-leninismen, den västtyska kapitallogiken och den franska strukturmarxismen) som är mest förenlig med Das Kapital. Alla tre ställer ju Das Kapital som det mest centrala verket att utgå ifrån, grunden för marxismens vetenskaplighet och fruktbarhet. För det andra är mitt arbete en "rekonstruktiv tolkning", ett försök att överskrida dessa tre filosofier, och försöka rekonstruera ett rimligt och rationellt Marxskt tänkande med Das Kapital som bas.
I mångt och mycket har alla tre filosofierna litet grand "rätt", men i olika avseenden, vilket framgår av min analys. Alla tre har påverkat mig att ställa frågor till Marx, hypoteser att testa, analyser att göra. För svaren är jag själv ansvarig. Felet alla tre gör är att de inte ser Das Kapital som en "vanlig" vetenskaplig teori, som vilken nationalekonomisk eller samhällsekonomisk teori som helst, utan som något sant att tro på och utgå från. Denna deras syn strider dels mot allt vetenskapligt förnuft, enligt vilket vetandet är hypotetiskt och i princip falsifierbart. Det strider också mot andan i Marx eget tillvägagångssätt som forskare och vetenskapsman: ett av hans valspråk var att man skall tvivla på allt.
6. - I Att studera Kapitalet.Första boken. En kommentar och studiehandledning (1978) tycks din inställning vara att den s k arbetsvärdeteorin är en "korrekt" teori. Håller du med om det idag? I så fall, vilken kritik skulle du vilja rikta mot dem som inte anammar den?
MD: En gång sa nationalekonomen Johan Lönnroth (V) under en konferens i Tyskland med vänsterfolk att ställningstagandet till arbetsvärdeläran eller den subjektiva värdeläran inte nödvändigtvis hängde ihop med politisk ståndpunkt. Han påpekade att jag, som socialdemokrat, var mer positiv till Marx ekonomiska teori än han, som VPK:are, som var helt övertygad om att vi måste tänka ekonomi på grundval av den subjektiva värdelärans (marginalismens) landvinningar. (Ungefär så i alla fall!)
När man diskuterar arbetsvärdeläran gör man vanligtvis två tankefel, enligt min mening. Det ena är att man är så full av den marginalistiska skolbokskunskapen att man läser Kapitalets första bok som någon sorts pristeori. Det är oftast där som frågan uppstår om Das Kapital, och arbetsvärdeteorin, är "korrekt" eller ej. Det andra tankefelet man gör är att man betraktar det som en "teori". Som jag ser det är arbetsvärdeläran respektive den subjektiva värdeläran två metafysiker, de utgör den filosofiska omgivning i vilket teorierna utarbetas. Jag menar alltså att ungefär samma teorem kan utvecklas inom vardera metafysiken. T.ex. kan båda, enligt min mening, hantera begreppet "utsugning": i det första fallet som värdeobjektivistiskt begrepp, i andra fallet som värdesubjektivistiskt begrepp.
Och då kan vi återvända till frågan vad för slags teori vi finner i Das Kapital. Det är enligt min mening ingen pristeori vi finner där. Det är i stället (och märk väl) en teori om marknadsekonomins institutionella former (varan, värdet, utbytet, kapitalet, profiten etc.) och dess institutionella logik och dess sociala effekter på den befolkning som lever "I de samhällen där kapitalistiskt produktionssätt härskar..." (för att nu parafrasera första meningen i Kapitalets första bok). Ser man den som en teori om institutionella former, har kanske Das Kapital fortfarande en del att ge. Detsamma gäller ju, tycker jag, även Adam Smith och hans bok om "Nationernas välstånd", som ju fortfarande är inspirerande att läsa, och ändå är den skriven 100 år före Marx Kapitalet-böcker. (Naturligtvis finns det mycket mer att säga om denna sak. Jag menar bara att vi inte bör vara allt för säkra på den metafysik som för tillfället dominerar. Vi har ännu inte sett slutet på nationalekonomins utveckling som vetenskap!)
7. En del marxister/socialister har för vana att åberopa Marx teorier om alienation i var och varannan mening. Ändå måste man säga att det skrivits relativt lite om dessa. Vad tror du det beror på? Och vad är/har varit din egen ställning i den frågan?
MD: Allt vad Marx har skrivit om marknadsekonomi och kapitalism handlar om alienation, dvs. hur en institutionell struktur, när den väl har inrättas i ett samhälle genom politisk makt, inordnar människan och naturen under sig. "Formbestämning" är t.ex. ett förmedlande begrepp för dessa processer i Marx' tänkande, som jag framhåller i min Kapitalet-analys. De flesta vill dock ha ett alienationsbegrepp som är mest filosofiskt och inte konkretiserat till marknadsekonomins vardagsliv, så som det sker i Das Kapital. Därav ointresset. Men problematiken ligger till grund för Marx hela tänkande om mänsklig frigörelse från förtryckande samhälleliga och mentala strukturer. (Jfr på denne punkt neo-marxisten Habermas som ju ser marknaden och staten som "systemvärldens" två förtryuckande strukturer gentemot den mänskliga "livsvärlden". Det är gammal god marxism rätt upp och ner. Något som JH inte heller gör någon hemlighet av.)
8. I din studiehandledning poängterar du arbetarklassen, och vad man kanske kan kalla den subjektiva faktorn, och dess roll i historien. Vissa marxister (t ex Cohen och Bahro) pekar ju mycket hellre på produktivkrafterna. Hur ser du idag på detta?
MD: Alltihop beror på vilken sorts vänstermänniska man är. Antingen utgår man från människors faktiska ("materiella") livsvillkor, och tar dessa som utgånspunkt för att skapa förbättringar. Det är den praktiska och pragmatiska positionen. Man står bland medmänniskor och försöker förbättra. Eller så utgår man från något dogmatiskt system, t.ex. att historien måste gå framåt, och letar efter det kugghjul eller den hävstång som skall få historien att röra sig. Själv är man då historiens maskinskötare och låter kugghjulen arbeta åt sig. Det blir viktigare med revolutionen i princip än om människorna får det bättre och friare i sina liv, man har ju ändå (fundamentalistiskt) "rätt" oavsett vad människorna själva tycker. Detta är den grundläggande skillnaden mellan en reformistiskt-pragmatisk position och en revolutionärt-dogmatisk (fundamentalistisk) position. (Jfr politisk islam, eller fundamentalistisk nationalism av idag.)
9. Även socialismen (som ekonomiskt system) dödförklaras ofta. Men kan man verkligen påstå att stater som Sovjetunionen och Kuba var/är socialistiska, en del har ju t o m hävdat att de var/är kapitalistiska, hur ser du på detta?
MD: Det beror helt och hållet på vad man menar med "socialistisk". Om man talar om det perfekta lyckoriket, eller mildare, den perfekta institutionella strukturen, så är dessa statsbildningar naturligtvis inte "socialistiska". Då kanske bara några få Israeliska kibbutzer (en gång i tiden) kan ses som verkligt "socialistiska".
Om man i stället med "socialism" menar varje någorlunda stabilt försök att upprätta alternativa samhällsordningar till ren kapitalism, då är natuligtvis Sovjet och Kuba en sorts socialistiska samhällen. Tyvärr också en rad diktatur-kommunismer. Men då menar jag att också den europeiska socialdemokratins "blandekonomiska" samhällen också är en sorts socialism. Marknadsekonomiska samhällen kan vara diktatoriska eller demokratiska (Spanien under Franco, Chile under Pinochet). Blandekonomiska samhällen kan vara diktatoriska eller demokratiska (Italien under Mussolini, Tyskland under Hitler). Och mer utpräglat socialistiska ekonomier kan vara diktatoriska eller demokratiska. I princip borde de i varje fall kunna vara det, men vi har ännu inte sett något exempel! (Jobbigt faktum för alla socialister, som bl.a. Hayek skjuter in sig på!)
Ja, men då förlorar begreppet "socialism" sin mening, invänder Ni. Det kanske är bara bra! Då blir vi nämligen tvungna att uppfinna mindre svepande och mer konkreta politiska ord när vi vill tala om om olika institutionella ordningar och system.
Återigen: För en sak är mycket viktig. Ni, såsom den unga generationen måste titta framåt. Tittade bakåt, det gjorde min generation, och delade raskt upp sig i 1930-talets trotskister, stalinister, maoister m.m. Det finns en risk att ni gör något liknande, och relaterar Er till 1968 eller 1928. Glöm det! Utgå från Er själva och den situation Ni lever i, och titta framåt. Det är där framtiden ligger(!). Det svåraste av allt är att vi människor har så svårt att tänka nytt och fritt. Vi längtar efter färdiga recept. Ta alla de nu förekommande folkliga upproren mot socialdemokratiska nedskärningar. Där finns inte en enda ny politisk tanke! Det enda de kan komma med är "Tillbaka till det gamla!" Det håller inte, varken i stort eller i smått.
10. Begreppet produktivkrafter intar en central roll i den marxistiska historiteorin. Olika riktningar har velat ge dem olika stor betydelse men att de har betydelse går knappast att förneka. Hur tycker du att en marxistisk analys av det som modernt kallas IT-samhället, Dataåldern etc. skall handskas med detta begrepp?
MD: Enligt min analys i boken om Kapitalet bör begreppet "produktivkrafter" läsas som "arbetsprocessen och dess faktorer". Datorer är arbetsverktyg. Inte mer eller mindre verktyg än elektrisk räknemaskin, telefon, ångmaskin, yxa eller spett. Eftersom datorer och nät är i så hög grad kollektiva och samhälleliga arbetsverktyg innebär de på marxistisk jargong en skärpning av den process när "produktivkrafternas samhälleliga karaktär kommer i konflikt med de privata produktionsförhållandena". Sällan har ett produktionsverktyg som nätet ifrågasatt den privata äganderätten så tydligt! Alla goda hackers ägnar också mycken kraft och möda på att bekämpa privategendomens helgd, och i stället upprätthålla en sorts anarkistisk, spontan och kollektiv moralisk ordning på nätet (mot avarter av reklam, barnpornografi etc.).
Nätet gör också en massa privat egendom till gemensam. Alltifrån programvara till tidningsartiklar, bilder och musik. Vi ser alltså en typisk konflikt i den tekniska utvecklingen, som egentligen funnits latent sedan spinnmaskinen. Att tekniken framföder, ja, kräver, allt mer sociala lösningar och kollektiva kontrollsystem. Och här finns en grundtanke hos Marx som tål att fundera över: Är vi tvingade till mer och mer socialism/gemensamhet, i en eller annan form, eller i olika aspekter av vardagslivet? (Följdfråga: Hur vill vi i så fall att denna gemensamhet, eller dessa aspekter av gemensamhet, skall se ut?)
11. Än idag finns det vänsteraktivister som åberopar Lenin och uppmanar till studier av honom för att förstå t ex partiets roll i samhället och historien. Vad är din inställning till Lenin?
MD: Lenin var en ofruktbar och sekteristisk politisk tänkare och ledare. Hans politik var en katastrof redan under ryska revolutionen, och är det allt framgent. (Testfall: Bolsjevikerna i Sovjet. ANC:s konfliktfyllda utveckling i Sydafrika, bort från leninismen. APK i Sverige. DKP i Tyskland. KPMLr i Sverige.)
Som många (psykopatiska) genier var Lenin en skarp tänkare, och en hel del av hans filosofiska funderingar (t.ex.) tål att tänka på. Men framför allt var han dogmatiker med förmågan att få sina anhängare att tro att den egna linjen var den rätta. (Jfr Hitlers magnetiska attraktionsförmåga och karisma.) Fram till April 1917, ja, till oktober 1917, var bolsjevikerna inget annat än en sekt. När den s.k. Tredje internationalen grundades 1919 var det inget annat än en politisk fars. På den vägen har det fortsatt. När det svenska kommunistpartiet omgrupperas 1928 sker det genom en minimal minoritetskupp. I mycket få länder med fritt partisystem har leninistiska partier uppnått mer än några procent i stöd. Undantaget är partier som övergett dogmatiken och utvecklats mot en sorts vänster-socialdemokratiska partier (som Italien, eller nu Sverige).
En bra diskussion om leninismens framväxt och ideologiska roll i arbetarrörelsens diskussioner görs av historikern Werner Schmidt i boken "Kommunismens rötter i första världskrigets historiska rum", 1996. Läs den! Utifrån Marx och Luxemburg påvisas Lenins ofruktbarhet och politiska begränsning. Att Schmidt dessutom är djupt orättvis mot Hjalmar Branting och socialdemokratin(enligt min mening) i deras syn på nationen och på internationell politik, får man ta på köpet och fundera kring. För man är väl en kritisk och öppen läsare, eller...?